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Les francismes ? (lexique régional /fra/)

Admin, j'ai remarqué que tu as ajouté le lexique régional "fra" à plusieurs propositions. Les termes en question sont spécifiques à la France, mais ils peuvent être employés dans d'autres pays pour parler de la France.
Ne devons-nous pas limiter l'emploi de ce lexique aux mots employés uniquement en France?
le 13 juin 2010 à 17:27
Je n’étais pas sûr, alors j’ai proposé plutôt que de faire des éditions directes.

ils peuvent être employés dans d'autres pays pour parler de la France


Sans doute, mais ça relève quand même souvent d’un domaine spécifique à l’administration. Je soupçonne aussi que les Belges et les Suisses sont plus susceptibles de connaître ce vocabulaire que les Québécois.
Par ailleurs, ce que tu dis des francismes est un peu valable pour les autres régionalismes, non? www.dicollecte.org…
le 13 juin 2010 à 17:41
Par exemple, lorsqu'une personne non française parle d'un élève français, elle ne sait pas employer un autre mot que CE1, CE2, etc. pour indiquer son année scolaire. Idem lorsqu'elle parle d'un CRS, du CNES, du TGV, etc.

Par ailleurs, ce que tu dis des francismes est un peu valable pour les autres régionalismes, non?
www.dicollecte.org…


Oui, bien sûr.
Si un français parle du "SPF Finances" en Belgique, il doit normalement employer le sigle SPF car il fait partie du nom officiel de l'institution.
le 13 juin 2010 à 18:02
On pourrait étendre ces lexiques aux institutions locales.
le 13 juin 2010 à 20:00

Par exemple, lorsqu'une personne non française parle d'un élève français, elle ne sait pas employer un autre mot que CE1, CE2, etc. pour indiquer son année scolaire. Idem lorsqu'elle parle d'un CRS, du CNES, du TGV, etc.


Je ne sais pas. Je me demande s’il n’y a pas aussi des traductions de ces termes en langage local, car j’ai une connaissance suisse qui m’a fait remarquer qu’en France, nous parlions beaucoup par acronymes, et qu’elle avait du mal à suivre ce que nous disions avec ce genre de mots.

Quoiqu’il en soit, c’est tout de même, me semble-t-il, un vocabulaire spécifique à la France, dont les autres se passeraient fort bien si nous n’en faisions pas usage. Évidemment, il est souvent compris hors de France parce que, j’imagine, les autres font plus souvent attention à ce que nous faisons que l’inverse (hélas). Mais si nous n’étiquetons pas ces mots, qui sont pourtant très spécifiques, comme francisme, lesquels pouvons taguer de la sorte ?
Je remarque que nous n’avons fait aucun progrès sur ce point depuis les remarques de jpfle: user.services.openoffice.org…

Faut-il simplement abandonner cette étiquette ?
Votre avis ?
le 13 juin 2010 à 23:03
Je pense que c'est une bonne idée de taguer ces spécificités locales par "fran". Donc, contre la suppression.
le 14 juin 2010 à 19:07
Les lexiques régionaux servent à étiqueter les mots, pas les éléments qu'ils désignent.
Une serviette devient un essuie en Belgique. Le mot change, mais l'élément est le même. Idem pour "quatre-vingt-dix"/"nonante". Ils désignent tous deux le nombre 90.
Je pense que nous devrions limiter l'emploi des lexiques régionaux à ces différences.
Si nous commençons à étiqueter selon la nationalité des éléments, alors nous allons devoir créer un lexique pour chaque pays. Par exemple, un lexique "USA" pour étiqueter FBI, CIA, NASA, etc.
Le lexique régional doit indiquer que le mot est inutilisable, donc inutile, ailleurs que dans le pays du lexique.
Nous devrions donc continuer à l'employer. Cependant, je pense qu'il devrait être retiré de beaucoup d'entrées de notre dictionnaire.
le 14 juin 2010 à 20:28

Le lexique régional doit indiquer que le mot est inutilisable, donc inutile, ailleurs que dans le pays du lexique.


C’est une excellente remarque. Ça me paraît une bonne ligne directrice.
Mais y a-t-il des mots français (de France) qui ne devraient pas être utilisés hors de France ? Par exemple, buraliste ? Je ne vais pas assez souvent en Belgique ou en Suisse. (Et quand je ne suis allé au Québec, j’ai surtout parlé anglais.)
Bref, étant français, je suis trop ignorant en la matière.

Nous devrions donc continuer à l'employer. Cependant, je pense qu'il devrait être retiré de beaucoup d'entrées de notre dictionnaire.


C’est-à-dire ? Par exemple? Le tag fra n’est apposé que sur 6 entrées.
Tu veux dire qu’il faudrait ôter des étiquettes afr, belg, québ ou helv à de nombreuses entrées ?
le 15 juin 2010 à 21:31

Mais y a-t-il des mots français (de France) qui ne devraient pas être utilisés hors de France? Par exemple, buraliste ? Je ne vais pas assez souvent en Belgique ou en Suisse. (Et quand je ne suis allé au Québec, j’ai surtout parlé anglais.)


Je n'en trouve pas pour le moment. À mon avis, buraliste peut très bien être utilisé en dehors de la France pour parler d'une personne qui tient un bureau de tabac en France. buraliste a aussi une deuxième signification: www.larousse.fr…

C’est-à-dire ? Par exemple ? Le tag fra n’est apposé que sur 6 entrées.


J'enlèverais le tag aux 6. Quand un belge parle de la France, il emploie également les sigles français car les belges ont l'habitude de les entendre sur les chaînes TV françaises.

Tu veux dire qu’il faudrait ôter des étiquettes afr, belg, québ ou helv à de nombreuses entrées ?


Oui. En fait, il n'y en a peut-être pas tant que ça. Je pense qu'il faut surtout examiner les noms, pas les verbes.
le 15 juin 2010 à 22:55
Je suis d’accord avec l’idée d’indiquer les mots régionaux qui pourraient ne pas être compris par tous. Mais la question demeure maintenant : est-il pertinent d’appliquer exactement cette même politique pour les spécificités françaises ? Car j’ai un peu l’impression que ça revient à abandonner le tag fra. À voir.
Le problème semble surtout concerner les Québécois.
le 15 juin 2010 à 23:21
Cela dit, il reste toujours les mots régionaux qui eux ne sont même pas compris par la totalité de la population française. Ceux-là peuvent être tagués "fra" ?!
le 17 juin 2010 à 17:40

Cela dit, il reste toujours les mots régionaux qui eux ne sont même pas compris par la totalité de la population française. Ceux-là peuvent être tagués "fra" ?!


Il y a le lexique /rég/ pour ça.
le 17 juin 2010 à 18:06
Selon moi, «francisme» ne doit pas être abandonné. Dans le cas contraire, il faudrait supprimer également tous les champs lexicaux relatifs aux variétés nationales. Le français de France n'a pas à être traité différemment des autres variétés de français (ou les autres variétés de français n'ont pas à être traitées différemment du français de France).

Le lexique régional doit indiquer que le mot est inutilisable, donc inutile, ailleurs que dans le pays du lexique.



Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette phrase. Un mot peut être utilisable dans un environnement même s'il l'est moins dans cet environnement que dans un autre. Le groupe de recherche FRANQUS de l'Université de Sherbrooke travaille depuis plusieurs années à la rédaction d'un dictionnaire français québécois. Il devrait être publié bientôt. Il s'agira du premier dictionnaire papier réalisé au Québec à partir d'un lexique québécois.

Dans le cadre de ce projet, il y a des marques de répartition géographique. À ce sujet, on peut lire sur le site du groupe:

Les cas de variation (« opposition ») géolinguistique (identifiés par la marque UQ ou UF)

Encore aujourd'hui, il est souvent possible, sur le plan géographique, d'« opposer » certains emplois caractéristiques de l'usage québécois du français à d'autres emplois caractéristiques de son usage en France. Ces cas d'« oppositions caractéristiques » sont identifiés par une marque géographique, soit UQ ou UF selon le cas.

Dire d'un emploi qu'il est caractéristique d'un usage n'implique pas nécessairement qu'il lui soit spécifique. Un mot peut continuer à être perçu comme caractéristique de l'usage français même si un certain nombre de Québécoises et Québécois commencent à l'utiliser; cette perception peut notamment s'expliquer par une différence importante dans la fréquence d'emploi de ce mot de part et d'autre de l'océan.



Voir franqus.ca…

Je ne crois pas qu'on doive nécessairement identifier des mots complètement incompris à l'extérieur de la France pour utiliser l'étiquette de francisme. D'ailleurs, si on regarde la liste des mots de Dicollecte qui ont été étiquetés comme étant des québécismes, il semble bien que la règle dans ce cas n'est pas obligatoirement que le mot soit incompris ou inutilisable à l'extérieur du Québec, par exemple le mot «blogue», pour lequel plus d'un million de résultats sont retournés par Google en choisissant «Pays: France».

Cependant, ce que Laurent exprime dans ce paragraphe:

Les lexiques régionaux servent à étiqueter les mots, pas les éléments qu'ils désignent.
Une serviette devient un essuie en Belgique. Le mot change, mais l'élément est le même. Idem pour "quatre-vingt-dix"/"nonante". Ils désignent tous deux le nombre 90.
Je pense que nous devrions limiter l'emploi des lexiques régionaux à ces différences.



se rapproche sensiblement de la politique utilisée par FRANQUS:

— Les cas liés à une différence de contextes référentiels (précisés par un élément de contextualisation)

Un mot peut souvent être perçu comme caractéristique de l'usage québécois ou français sans pour autant s'inscrire dans une situation de variation ou d'opposition géolinguistique. C'est le cas de toute une série de mots, comme acériculture, cégep, etc., qui sont étroitement associés à des éléments caractéristiques du contexte référentiel québécois ou nord-américain, pour lesquels le français ne possède pas d'autres dénominations équivalentes.

Comme il ne s'agit pas, à proprement parler, de variantes géolinguistiques, ces emplois ne portent pas de marques géographiques. En revanche, leur définition est enrichie des éléments de contextualisation pertinents.



Cependant, dans le cadre de Dicollecte, on n'a pas vraiment la possibilité d'ajouter un élément de contextualisation. J'ai plutôt l'impression que ce sont justement les champs lexicaux qui jouent un peu ce rôle.
le 03 août 2010 à 21:18
Nous ne pouvons pas compliquer l'utilisation des lexiques régionaux, sinon les validations vont devenir trop difficiles.
Je propose d'utiliser un lexique régional lorsque nous sommes sûrs que le mot n'est employé que dans une partie de la francophonie. En cas de doute, nous pouvons valider sans lexique.
le 04 août 2010 à 22:56
Admin avait proposé de mettre le lexique régional "fra" sur les sigles typiquement français. Après réflexion, je pense que nous pouvons peut-être mettre un lexique régional sur les sigles d'institutions, de diplômes, de certificats, ... propres à un pays francophone.
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le 09 août 2010 à 20:37

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Je ne suis pas contre.
le 16 août 2010 à 12:39
Si vous êtes d'accord, nous pouvons commencer par attribuer le lexique "fra" aux sigles suivants:
CAP, DEUG, CP, CE1, CE2, CM1, CM2, CNRS, CMU, CSA, CNES, ZEP, ZUP
et le lexique "belg" aux sigles suivants:
SPF, CPAS, CSA.
D'autres sigles devront bien sûr recevoir un lexique régional. C'est simplement pour commencer.
Certains sigles ci-dessus sont encore en cours d'évaluation.
le 18 août 2010 à 21:02
Je suis d'accord. Les acronymes sont souvent incompréhensibles pour les étrangers.
Ça peut donc indiquer à celui qui écrit qu'il vaut mieux expliciter le terme.
le 19 août 2010 à 11:44

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