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Dictionnaire «Moderne» par défaut

Nous suggérons dorénavant que le dictionnaire par défaut soit le «Moderne».

Outre le lot habituel de nouveaux mots et de corrections, beaucoup de travail a été fait sur la production du dictionnaire «Moderne».
Ce dictionnaire est une réponse aux problèmes que peuvent poser les 3 dictionnaires déjà existants, le «Classique», le «Réforme 1990» et le «Classique & Réforme 1990», chacun pouvant se révéler insatisfaisant, l’un proposant parfois des graphies désuètes, l’autre des graphies mal connues, et le dernier ne faisant aucune distinction.

Le dictionnaire «Moderne» apporte une tentative de réponse à l’état de chaos que peut générer une réforme orthographique optionnelle. Il propose grosso modo des graphies classiques, mais aussi des graphies réformées passées dans l’usage qui ne sont pas sujettes à controverse. Il suit globalement les usages actuels et la lente modernisation de l’orthographe dans les dictionnaires papiers (Robert, Larousse, Académie). Autrement dit, si une graphie réformée n’apparaît pas dans ces dictionnaires, elle ne sera pas présente dans le «Moderne». Si elle y apparaît, nous l’incluons si celle-ci est plus fréquemment employée que sa variante classique. (C’est la règle que nous avons en général suivie, mais nous faisons parfois des choix globaux de cohérence sans nous soucier de ce que proposent les dicos papiers.)

Concrètement, quels mots sont modifiés? quels autres sont conservés ?
— les mots étrangers importés adoptent une graphie française: oukase (et pas ukase);
— les mots composés sont souvent soudés: macroéconomique (au lieu de macro-économique);
— les graphies désuètes sont remplacées: guilde (et pas ghilde);
— les pluriels sont normalisés: antislashs (et pas antislashes);
— les graphies controversées ne sont pas incluses: maître (et pas maitre), reconnaît (et pas reconnait), oignon (et pas ognon);
— les graphies nouvelles peu employées ou méconnues ne sont pas proposées.

Pour l’instant, ~1950 formes classiques ont été retenues contre ~750 pour les formes réformées, sans compter les conjugaisons des verbes qui restent «classiques».

Ce travail est encore en cours et ces listes vont donc changer et s’étendre, mais l’ouvrage est suffisamment avancé pour que nous recommandions désormais d’employer ce dictionnaire «Moderne».

Et à moins de nous voir opposer une majorité de refus, c’est ce dictionnaire que nous proposerons pour intégration dans OOo 3.3, car nous pensons qu’il répond mieux aux exigences des utilisateurs, notamment ceux qui produisent des documents officiels où des graphies réformées méconnues passeront pour des fautes. C’est d’autant plus important que nous nous basons désormais sur le «Grand Vadémécum de l’orthographe moderne» pour notre dictionnaire «Réforme 1990», et ce document a étendu l’esprit de la réforme plus loin que certains pourraient le juger nécessaire, proposant des graphies parfois vraiment rares.

Proposition faite sur la mailing-list d’OpenOffice.org :
thread.gmane.org… (proposition acceptée à l’unanimité - 1)

Le dictionnaire moderne est né suite à plusieurs controverses:
user.services.openoffice.org… (demande du dictionnaire Classique par défaut)
user.services.openoffice.org… (première idée du dictionnaire Moderne)
user.services.openoffice.org… (définition des dictionnaires)

Laurent est celui qui a géré la répartition des entrées entre les dictionnaires, il pourra donc mieux dire où nous en sommes et ce qui a été fait.
le 21 juin 2010 à 23:24
Globalement je suis d'accord avec le principe de faire un dictionnaire moderne, usuel.

Là où je suis très réticent c'est quand on parle de souligner des graphies qui sont présentes dans les dictionnaires. Les règles choisies me semblent arbitraires et simplement correspondre aux préférences de certains plutôt qu'à l'usage réel (en ce qui me concerne, j'écrirais par exemple toujours maître, mais aussi reconnait).

En règle générale, je trouve qu'un mot correct ne devrait, dans la mesure du possible, jamais être souligné. Et si quelqu'un utilise par erreur une graphie réformée alors qu'il prétend y être strictement opposé, on peut se demander s'il est vraiment utile de le reprendre.

Une adaptation qui me conviendrait : ajouter les autres graphies (qu'elles soient anciennes ou issues de la réforme), surtout si elles sont dans un dictionnaire, mais peut-être en mode « ne pas suggérer » (comme les insultes :) si elles sont vraiment peu fréquentes.
le 21 juin 2010 à 23:50
Ce dont tu rêves, Benoit, un dictionnaire qui accepte tout ce qui est français et correct, ça n’existe pas vraiment. (Je me suis moi-même bercé de cette illusion il fut un temps.)

Faire un dictionnaire, c’est toujours tenter d’imposer une cohérence, une norme (celle de ceux qui font le dictionnaire) à un chaos de graphies plus ou moins anciennes, de variantes et de néologismes. Mais c’est toujours une tentative, car les dictionnaires contiennent toujours des incohérences, varient pas mal avec les années, et divergent souvent entre eux. Si nos règles te semblent arbitraires, c’est normal, elles le sont; et à ma connaissance, personne ne sait où elles sont, ces règles objectives (même si on peut toujours prétendre les détenir, j’imagine :P).

Les mots qui apparaissent ont souvent plusieurs graphies, et l’usage et le temps se chargent de sélectionner une ou plusieurs d’entre elles, et les autres graphies finissent par mourir et disparaître. Les dictionnaires sélectionnent donc parmi les variantes; ce choix est arbitraire et diffère selon les auteurs, jusqu’à ce qu’ils finissent par se rejoindre (cela peut prendre des décennies, voire des siècles). À partir de quel moment, une graphie meure-t-elle définitivement? À partir de quel moment un barbarisme devient un néologisme acceptable? (Décrédibiliser doit-il remplacer discréditer?) Si nous devions accepter toutes les graphies acceptables, le concept même d’orthographe (graphie droite, normée) n’aurait plus de sens. Combien de graphies à maharaja? à moudjahidin? à arrobas? Nous avons déjà beaucoup de mal à nous entendre entre nous. Parfois des gens nous blâment/reprochent/suggèrent avec plus ou moins d’aménité 1) d’accepter trop de variantes, 2) de ne pas en accepter assez, 3) de faire trop de place à la réforme, 4) de ne pas assez la promouvoir, 5) de mettre trop de mots, 6) de refuser ce qui nous est proposé, 7) de faire trop de place aux anglicismes, etc. Bref, il faut toujours choisir. Il n’y a pas vraiment d’objectivité, mais beaucoup de préférences contraires.

Le problème de la réforme, c’est qu’elle est aussi soumise à interprétation et aux préférences de chacun, même si il y a tentative de normalisation. Nous suivons le Grand Vadémécum de Mme Contant, qui est bien, mais va trop loin à mon avis (mais ce n’est que mon avis, et il faut bien se référer à quelque chose si l’on ne fait pas le choix de se passer de références reconnues).

Grosso modo, on peut dire que le dictionnaire «Classique & Réforme 1990» est le fruit d’un conflit entre classicistes et réformistes, mais ce n’est pas un dictionnaire très normatif (donc joue mal son rôle). Pourtant, sa constitution est aussi arbitraire que les autres.

Le «Classique & Réforme 1990» est arbitraire et globalement bordélique.
Le «Moderne» est arbitraire, moins bordélique, et tente de proposer des graphies cohérentes.
Mais pour les deux, beaucoup de choses sont discutables. :)

Les règles choisies me semblent arbitraires et simplement correspondre aux préférences de certains plutôt qu'à l'usage réel.


Le Moderne est à mon avis ce qui correspond le plus à l’usage réel, puisque nous tranchons souvent avec le nombre d’occurrences sur Google. Les graphies des dicos de référence ne correspondent pas toujours à l’usage réel. Mais c’est pourtant ce dictionnaire qui est le plus conforme aux dictionnaires de référence.

si quelqu'un utilise par erreur une graphie réformée alors qu'il prétend y être strictement opposé, on peut se demander s'il est vraiment utile de le reprendre.


La question du dictionnaire par défaut est un vrai problème. Le «Moderne» est beaucoup plus utile et nécessaire pour OpenOffice.org, afin d’écrire avec une graphie cohérente dans un même document. Le problème me paraît moins important pour Firefox (le web étant très diversifié), mais Thunderbird devrait intégrer le «Moderne» à mon avis.

À toi le micro, Laurent. :)
le 22 juin 2010 à 08:24
Les passants sont aussi invités à donner leur avis. De l’indulgence, s. v. p., car c’est une question difficile.
le 22 juin 2010 à 08:32
J’ajoute enfin que, finalement, ce sont ceux qui mettent la main à la pâte qui se donnent raison, comme dans tous les projets libres. Ceux qui suggèrent, vitupèrent, aboient, demandent poliment, exigent (rayez les mentions inutiles) puis disparaissent ont peu de chances de voir leurs souhaits exaucés. :)
le 22 juin 2010 à 08:39
Le dictionnaire moderne me semble partir d'une bonne intention, mais si nous l'intégrons dans sa forme actuelle je pense que le nombre de mécontents sera plus élevé qu'à présent.

En fait, depuis que nous avons pu intégrer le dictionnaire classique+réforme du projet dicollecte dans Firefox et Thunderbird, je crois pouvoir dire que nous n'avons plus eu la moindre plainte concernant le correcteur orthographique, alors qu'avec l'ancien dictionnaire MySpell (réforme) elles étaient légion.

À présent, rien qu'à voir la liste des mots exclus du dictionnaire moderne, je sais déjà exactement lesquels poseront problème rien qu'au sein de l'équipe (événement, pour commencer, qui est utilisé dans l'interface de Thunderbird même).

Quelque chose me gêne aussi dans la façon de cristalliser les différentes manières d'écrire un même mot autour de la réforme de 1990. Comme je l'ai lu dans un des sujets du forum OOo, dans certains cas celle-ci ne fait que suivre l'usage. Dès lors, pourquoi accepter que l'on écrive clé et clef dans le même texte, mais pas évènement et événement ?

(Év[éè]nement n'est ici qu'un exemple, même si très significatif dans le cas de Thunderbird.)
le 22 juin 2010 à 11:07
Je suis surpris que ce soit évènement qui soit dans «Moderne», attendu que la graphie est polémique et plus rare que événement. Comme je l’ai dit, c’est Laurent qui a mis en œuvre ce dictionnaire. Attendons sa réponse.

Quelque chose me gêne aussi dans la façon de cristalliser les différentes manières d'écrire un même mot autour de la réforme de 1990.


Notre politique est de privilégier une seule graphie quand c’est possible. Après, au cas par cas, il y a des exceptions pour des raisons diverses.

pourquoi accepter que l'on écrive clé et clef dans le même texte


Il y a eu polémique sur ce point effectivement. Clé est une exception parmi d’autres. On a jugé que clef était encore trop utile. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, quelqu’un a dit que clef avait une signification allégorique et que clé était pour l’objet physique.

Mais il faut aussi tenir compte du fait que ce travail est encore en cours. Je ne sais pas trop où nous en sommes. (Personnellement, la réforme me saoule à présent.)

Laurent ?
le 22 juin 2010 à 11:33

Laurent est celui qui a géré la répartition des entrées entre les dictionnaires, il pourra donc mieux dire où nous en sommes et ce qui a été fait.


Pour réaliser la version 3.7 du dictionnaire "Moderne", j'ai comparé le Petit Larousse 2006 avec notre dictionnaire. En règle général, J'ai retiré du dictionnaire "Moderne" les graphies non reprises dans le dictionnaire papier. Lorsque Larousse propose plusieurs graphies, j'ai privilégié la graphie recommandée par la Réforme pour avoir une seule graphie dans le dictionnaire "Moderne".
Cependant, je dois parcourir à nouveau notre dictionnaire car un bon nombre de graphies recommandées par la Réforme et présentes dans le Petit Larousse ne sont pas suffisamment courantes par rapport aux graphies classiques. Plus précisément, je vais réexaminer les graphies du sous-dictionnaire "Classique" pour déterminer celles qui doivent être réintégrées dans le dictionnaire "Moderne". Les graphies recommandées par la Réforme seront alors exclues du dictionnaire "Moderne" afin de conserver toujours qu'une seule graphie (pour une prononciation) dans ce dictionnaire. Autrement dit, je vais rétablir la situation d'origine pour ces termes. Nous l'avons déjà fait pour certains mots. Je compte finir ce travail pour la version 3.8.

Il est important de proposer une seule graphie par mot car le correcteur n'a pas la possibilité de donner des informations à l'utilisateur sur la fréquence et la "modernité" des graphies. Cette solution permet aussi de garantir l'homogénéité dans un texte pour un mot, mais aussi entre un mot et ses dérivés possibles, ou encore entre des mots d'une même famille. Il est impossible de proposer cela avec le dictionnaire "Classique & Réforme 1990".

La question du dictionnaire par défaut est un vrai problème. Le «Moderne» est beaucoup plus utile et nécessaire pour OpenOffice.org, afin d’écrire avec une graphie cohérente dans un même document. Le problème se pose avec beaucoup moins d’acuité pour Firefox (le web étant très diversifié), mais Thunderbird devrait intégrer le «Moderne» à mon avis.


À mon avis, nous devons proposer le même dictionnaire par défaut pour Firefox et Thunderbird, et si possible également pour OpenOffice.org. L'utilisateur ne comprendra pourquoi un mot s'écrit d'une façon avec un logiciel et d'une autre façon sur un autre logiciel.

Je suis surpris que ce soit évènement qui soit dans Moderne, attendu que la graphie est polémique et plus rare que événement. Comme je l’ai dit, c’est Laurent qui a mis en œuvre ce dictionnaire. Attendons sa réponse.


Nous pourrons examiner ce cas. Pour ma part, j'ai rencontré les deux graphies dans les médias.

Le dictionnaire moderne me semble partir d'une bonne intention, mais si nous l'intégrons dans sa forme actuelle je pense que le nombre de mécontents sera plus élevé qu'à présent.


Les remarques des utilisateurs nous permettront d'adapter (améliorer) le dictionnaire "Moderne". Nos dictionnaires ne sont pas statiques. Nous pourrons envisager d'étendre le dictionnaire "Moderne" à plus de graphies si nécessaire.
"Moderne", "Classique" et "Réforme 1990" sont de véritables dictionnaires, tandis que "Classique & Réforme 1990" est plutôt un mélange de deux dictionnaires contenant, à cause de la Réforme, beaucoup de graphies qui s'opposent. C'est un peu comme mélanger deux langues dans un même dictionnaire.


le 22 juin 2010 à 20:48
Je profite du sujet pour te remercier, Laurent, pour ce travail appréciable auquel je n’ai guère participé.
le 22 juin 2010 à 21:06
Je dois dire que cette explication ne me convainc pas vraiment. Ou plutôt, elle me convainc que ce n'est pas actuellement la bonne solution pour un logiciel grand public comme ceux dont on s'occupe. Une seule graphie autorisée par mot ce n'est pas un compromis utile à mon sens, c'est juste un moyen de mécontenter tout le monde. À moins que chacun choisisse ses propres règles mais c'est évidemment absurde :)

Si par contre on avait une graphie recommandée par mot, et que les autres sont juste acceptées sans pour autant être suggérées comme je le proposais plus haut, on aurait quelque chose de beaucoup plus intéressant et utilisable par tout un chacun.
le 22 juin 2010 à 22:34

Si par contre on avait une graphie recommandée par mot, et que les autres sont juste acceptées sans pour autant être suggérées comme je le proposais plus haut, on aurait quelque chose de beaucoup plus intéressant et utilisable par tout un chacun.


Oui, mais pour l’instant, le correcteur ne fait rien de tel. :)
C’est pourquoi nous publions un dictionnaire complet et trois dictionnaires normatifs, afin de tenter de satisfaire le plus de monde possible.

Une seule graphie autorisée par mot ce n'est pas un compromis utile à mon sens, c'est juste un moyen de mécontenter tout le monde.


Même si seul le dictionnaire complet te peut satisfaire, nous ne sommes pas convaincus que ce soit ce que tout le monde veut.

Statistiques de téléchargement des dictionnaires Hunspell sur ce site (mois de mai):
Moderne : 429
Classique+Réforme1990 : 348
Classique : 85
Réforme1990 : 53
Note que «Classique+Réforme1990» était encore le dictionnaire recommandé (je n’ai modifié notre recommandation que la semaine dernière, j’avais oublié de le faire en publiant les dernières versions.)
Ce sont les seuls chiffres pertinents dont nous disposons, ceux des sites d’extension étant biaisés par les mises à jour des extensions présentes depuis longtemps.

De toute façon, tu fais comme tu l’entends. Nous nous bornons seulement à faire des recommandations. Tu pourrais aussi faire un sondage sur Geckozone. :)
le 24 juin 2010 à 09:24
Effectivement j'avais pensé aussi au sondage parce que je crois que nous sommes trop impliqués pour prendre une décision objective :) Cela dit, même les visiteurs de Geckozone sont un public assez spécialisé (ils écrivent généralement bien par rapport à ce que je vois ailleurs !). Cependant, ce serait déjà plus proche de notre public réel.

De toute façon, si changement il y a ce serait pour Firefox 4 et on a bien le temps avant la version finale, les choses peuvent encore évoluer d'ici-là.

Par ailleurs, même si c'est un peu égoïste, si on laisse OOo essuyer les plâtres avec ce nouveau dictionnaire avant de l'adopter, on va peut-être déboucher sur une solution qui nous conviendrait mieux.
le 24 juin 2010 à 11:24

Une seule graphie autorisée par mot ce n'est pas un compromis utile à mon sens, c'est juste un moyen de mécontenter tout le monde.



Je pense au contraire que cela permettra d'établir une norme, ce qui n'est pas plus mal.

Honnêtement, on peut supposer que 95% des utilisateurs de Firefox (sûrement moins pour OO.o) ne seront pas choqués par le fait que "radjah" soit refusé au profit de "radja". A mon avis, ce qui compte est avant tout que le mot soit intégré au correcteur pour aider l'utilisateur -qui pourrait se demander comment s'écrit "radja" : "radja, radjah" ou autre ?-.

Quelques mots sont difficiles à répartir -événement par exemple, c'est vrai- mais pour le reste, je pense que l'intégration de Moderne dans Firefox ne sera pas un problème, bien au contraire. Les graphies vielles ou désuètes ne seront pas présentes, ainsi que celles nouvelles inconnues.
le 24 juin 2010 à 18:48

Je pense au contraire que cela permettra d'établir une norme, ce qui n'est pas plus mal.


Ce n'est à mon avis certainement pas notre rôle. Mais on pourrait en discuter des heures :)
le 25 juin 2010 à 07:16
À mon avis, il ne faut pas considérer le soulignement d'un mot par le vérificateur orthographique comme l'indication d'un erreur, mais plutôt comme un signalement. Ce soulignement indique que le mot pourrait éventuellement poser problème tel qu'il est écrit par rapport au dictionnaire choisi.
Si l'utilisateur doit à chaque ligne de son texte consulter un dictionnaire de référence pour analyser lui-même les différentes variantes, cela veut dire le vérificateur a perdu beaucoup de son utilité.

Un dictionnaire doit être construit sur base de conventions, de règles ou de normes afin qu'il représente un type d'écriture cohérent.
"Classique & Réforme 1990" n'est pas construit de cette manière. C'est l'utilisateur qui doit effectuer tout le travail pour assurer la cohérence de son texte, notamment en consultant d'autres dictionnaires.
le 25 juin 2010 à 22:54
Historiquement, l’orthographe, c’est un passe-temps de lettrés qui tentent d’imposer à tout le monde la bonne manière d’écrire. ;)
bbouillon.free.fr…
le 25 juin 2010 à 23:19
Pour info, le sujet correspondant sur les forums Geckozone : www.geckozone.org…

Je pense qu'une petite enquête parmi les utilisateurs d'OOo (pas uniquement les contributeurs) serait très intéressante également.
le 28 juin 2010 à 07:57
J'ai terminé les modifications de répartition pour le choix des graphies du dictionnaire "Moderne".

L'attribution du lexique "dic" a été mise à jour pour le sous-dictionnaire "Classique". Je pense que c'est aussi le cas pour le sous-dictionnaire "Réforme 1990", mais je ne peux pas le garantir à 100%. Pour le sous-dictionnaire "Variantes", c'est incomplet.

Vous pouvez donc lister les graphies du dictionnaire "Classique & Réforme 1990" proposées par le Petit Larousse 2006, mais non reprises dans le dictionnaire "Moderne". Attention, parmi celles-ci, il y a beaucoup de variantes concernant le pluriel (pluriels étrangers ou invariabilité).
Pour le singulier/pluriel des mots composés "verbe conjugué + nom", je n'ai pas fait d'analyse de fréquences sur Google. J'ai toujours privilégié l'entrée conforme à la Réforme si celle-ci est proposée par le Petit Larousse. Nous pourrons faire ces analyses dans le futur.

Si nous étendons le dictionnaire "Moderne" à plus de graphies, j'aimerais que le lexique "dic" ne soit pas enlevé aux graphies réintégrées afin les retrouver facilement.
le 24 juillet 2010 à 17:48
Entendu. Merci beaucoup.
le 26 juillet 2010 à 23:55
Est-il toujours prévu de mettre le dictionnaire "Moderne" comme dictionnaire par défaut à partir de la version 3.3 d'OpenOffice.org?
Voici la roadmap pour la sortie d'OpenOffice.org: wiki.services.openoffice.org…
le 11 août 2010 à 21:52
Oui, j'ai fait la demande dernièrement : qa.openoffice.org…
En général, les mises à jour des dictionnaires sont faites sur le tard, un appel est lancé sur lingu-dev.

Cf. la demande pour le dictionnaire allemand : qa.openoffice.org…
le 12 août 2010 à 10:07
Dans quelles versions de localisation d'OpenOffice.org, notre extension est-elle reprise? Notre extension se trouve-t-elle dans le fichier d'installation de la version néerlandaise d'OpenOffice.org, notamment pour les flamands?
le 12 août 2010 à 21:04
le 12 août 2010 à 22:09
Merci pour ces précisions, Admin.
le 14 août 2010 à 14:16
Bonjour,

Un grand merci à tous pour votre travail qui me rend énormément de services lors de ma rédaction quotidienne sur le net.

Avez-vous déjà songé que la vérification de la fréquence d'usage d'une graphie sur Google était biaisée par le fait que bon nombre des graphies choisies sont justement issues de votre dictionnaire ? :D

Cordialement
Paul TOTH
le 17 février 2011 à 06:21
Pour l'instant elle ne devrait pas l'être trop parce qu'on utilise toujours le Classique+Moderne dans Firefox. Je ne sais pas ce qui est fait dans Chrome et Opera ; et IE n'utilise pas HunSpell.

Mais cette rétroaction fait partie des raisons pour lesquelles il me semble peu probable qu'on intègre un jour le dictionnaire moderne à Firefox, du moins dans sa forme actuelle.
le 28 février 2011 à 11:47
Ah oui, ma réponse a été supprimée par le crash de la base de données.

Avez-vous déjà songé que la vérification de la fréquence d'usage d'une graphie sur Google était biaisée par le fait que bon nombre des graphies choisies sont justement issues de votre dictionnaire ? :D


Comme le dit Benoit, Firefox intègre le dictionnaire qui contient toutes les graphies, les autres navigateurs aussi, je crois. De plus, pendant longtemps, aucun dictionnaire n’y était inclus. Aujourd’hui encore, IE reste plus utilisé que Firefox ou Chrome (pas pour longtemps).

Nous nous basons aussi beaucoup sur les dictionnaires usuels pour déterminer la bonne graphie. Notre influence concerne donc surtout les néologismes non répertoriés ou les mots dont les graphies divergent d’un dictionnaire à l’autre.

Par ailleurs, comment notre dictionnaire pourrait-il influencer nos choix par rétroaction, puisque nous y ajoutons surtout des graphies qui n’y figurent pas encore. ;)

Notre influence sur l’orthographe est donc pour l’instant minime.

En revanche, OOo et LibO intègrent le dictionnaire «Moderne» depuis peu…

Dans 10 ou 20 ans, ce que nous faisons aura peut-être une influence sensible sur les graphies, mais aujourd’hui nous en sommes loin.
le 28 février 2011 à 12:04
@Benoît : à présent le dictionnaire «Classique» contient toutes les graphies sauf les moins acceptées de la réforme. Peut-être pourrais-tu envisager de prendre ce dictionnaire par défaut. ;)
le 28 février 2011 à 12:08

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