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Les forumsDictionnaireMasculin pluriel des adjectifs en «-natals»

Masculin pluriel des adjectifs en «-natals»

Sur suggestion d'Olivier, j'ouvre cette discussion au sujet du masculin pluriel des adjectifs en «-natals». Les propositions concernées sont «anténataux», «périnataux», «néonataux», «néo-nataux», «postnataux», «post-nataux» et «prénataux».

Selon moi, il ne fait aucun doute que ces suggestions devraient être validées. On les trouve dans des références importantes et fiables: universités, publications scientifiques, regroupements de professionnels de la santé, ministères, etc.

Pour chacun des mots, j'ai recueilli une dizaine d'exemples d'utilisation:

«Anténataux»
============

Voici des exemples d'utilisation dans le magazine «Le Médecin du Québec», publié par la FMOQ (Fédération des médecins omnipraticiens du Québec):

1) août 2003: «Caractéristiques de l'enfant (antécédents anténataux, tempérament, santé physique, acquis développementaux)». Voir www.fmoq.org…

2) juillet 2005: «Facteurs anténataux prédictifs de l'issue d'un AVAC». Voir www.fmoq.org…

3) septembre 2005: «Soins anténataux inadéquats». Voir www.fmoq.org…

Voici d'autres exemples:

4) Dans le JOGC (Journal d'obstétrique et gynécologie du Canada) de mars 2002, on peut lire: «expérience acquise par l'administration de tests de FCF anténataux». Voir www.sogc.org…

5) Dans une déclaration de consensus de la SOGC (Société des obstétriciens et gynécologues du Canada) sur la prise en charge des grossesses gémellaires, on peut lire: «un usage judicieux de corticostéroïdes anténataux». Voir www.sogc.org…

6) Dans le document «Énoncé de principes conjoint sur les soins maternels en milieu rural», élaboré par la SOGC, la SMRC (Société de la médecine rurale du Canada) et le CMFC (Collège des médecins de famille du Canada ), on trouve deux fois «soins anténataux». Voir www.cfpc.ca…

7) Dans un programme éducatif du CMFC, on peut lire: «traitements à répétition par des corticostéroïdes anténataux», «traitements anténataux par des corticostéroïdes», «traitements répétitifs ou uniques de corticostéroïdes anténataux». Voir www.cfpc.ca…

8) Dans le livre «L'influence de la prématurité et du sexe de l'enfant sur ses perspectives de santé: une approche transdisciplinaire», téléchargeable sur le site de la faculté de médecine de l'Université Laval, on trouve trois fois le mot «anténataux: «efficacité des glucocorticoïdes anténataux», «efficacité des traitements anténataux aux glucocorticoïdes», «avec les glucocorticoïdes anténataux». Voir www.fmed.ulaval.ca…

9) Dans le sommaire des motifs de décision (SMD) de Santé Canada portant sur SYPHILIS EIA II, on peut lire: «236 échantillons (anténataux et de donneurs)». Voir www.hc-sc.gc.ca…

10) Dans un document de l'Agence de la santé publique du Canada, on peut lire: «liés aux soins anténataux». Voir www.phac-aspc.gc.ca…

«Périnataux»
============

Voici quelques exemples:

1) Le GDT précise: «On écrira indifféremment, au masculin pluriel, périnatals ou périnataux».

2) Dans la description du baccalauréat en pratique sage-femme à l'Université du Québec à Trois-Rivières (UQTR), on peut lire: «Il [le programme] se fonde plus particulièrement sur les perspectives suivantes : l'humanisation des soins périnataux; [...]». Voir oraprdnt.uqtr.uquebec.ca…

3) Dans la description du cours «Activité de synthèse en pratique sage-femme» à l'UQTR, on peut lire: «la santé des femmes ou des nouveaux-nés et la pratique de soins périnataux». Voir oraprdnt.uqtr.uquebec.ca…

4) À l'article 5.4.1 du Règlement des études de premier cycle de l'UQTR, on peut lire: «La reprise d'un cours de maïeutique doit être accompagnée de quatre suivis périnataux avec une préceptrice sage-femme, même si le stage correspondant a été préalablement réussi.» Voir www.uqtr.ca…

5) Le Département de médecine familiale et de médecine d'urgence de l'Université Laval a une section «Soins périnataux», dont un des objectifs est d'«Intégrer les externes à la structure de formation de la périnatalité offerte aux résidents afin de les sensibiliser à l'approche globale des soins périnataux en médecine familiale.» Voir w3.fmed.ulaval.ca…

6) Dans un extrait de la politique de périnatalité 2008-2018 du MSSS sur le site du RSFQ (Regroupement Les Sages-femmes du Québec), on peut lire: «Dans les services périnataux de première ligne, les femmes qui le désirent devraient aussi avoir accès aux services d'une sage-femme.» Voir www.rsfq.qc.ca…

7) Dans la directive clinique de la SOGC (Société des obstétriciens et gynécologues du Canada) sur la prise en charge de la grossesse entre la 41e+0 et la 42e+0 semaine de gestation, on trouve 5 fois le mot «périnataux»: «est associé à moins de décès périnataux», «nombre absolu de décès périnataux», «est associée à une baisse du nombre de décès périnataux», «les données globales indiquaient que les sept décès périnataux», «admissions à l'UNSI et décès périnataux». Voir www.sogc.org…

8) Dans le JOGC (Journal d'obstétrique et gynécologie du Canada) de mars 2008 (volume 30, numéro 3), on trouve trois fois le mot «périnataux»: «centres périnataux» à deux reprises, «la meilleure solution envisageable lorsque les avantages périnataux potentiels sont considérables». Voir www.sogc.org…

9) Dans le journal Le Devoir, on peut lire cet article du 23 juin 2008: «Lettre au ministre de la Santé - Pour des soins périnataux accessibles». Voir www.ledevoir.ca…

10) La banque de dépannage linguistique de l'OQLF précise: «Bien qu’il existe deux pluriels pour certains adjectifs, l’emploi d’une forme plutôt qu’une autre semble privilégié dans certains milieux. Ainsi, dans les milieux médicaux, on utilise plus souvent le pluriel en -aux pour les dérivés de natal (périnatal, postnatal et prénatal)». Voir http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?T1=natal&T3.x=0&T3.y=0

11) Dans la classification québécoise des domaines de recherche (CQDR), le code 1184 correspond à «Soins infirmiers néonataux et périnataux». Voir www.fqrnt.gouv.qc.ca…

«Néonataux»
============

Voici plusieurs exemples d'utilisation du mot «néonataux» dans le JOGC (Journal d'obstétrique et gynécologie du Canada):

1) JOGC de mai 2008: «Les antécédents obstétricaux et les dossiers néonataux de chaque enfant admis à l'unité néonatale de soins intensifs ont par la suite été examinés.» Voir www.sogc.org…

2) JOGC de juillet 2008: «traumatismes néonataux du cuir chevelu chez les nouveau-nés issus de nullipares». Voir www.sogc.org…

3) JOGC de janvier 2010: «création d'ovocytes fonctionnels à partir d'une lignée germinale de cellules souches issue d'ovaires murins néonataux». Voir www.sogc.org…

4) JOGC d'avril 2010: «Parmi les symptômes néonataux, on trouve [...]». Voir www.sogc.org…

Voici des exemples dans des communiqués de presse du gouvernement du Québec:

5) septembre 2009: «[...] ont annoncé que l'Hôtel-Dieu de Lévis recevra 220 000 dollars pour le réaménagement de son unité des soins intermédiaires néonataux». Voir communiques.gouv.qc.ca…

6) octobre 2009: «des robots centralisés de pharmacie et des incubateurs néonataux». Voir communiques.gouv.qc.ca…

Voici d'autres sources:

7) Dans la classification québécoise des domaines de recherche (CQDR), le code 1184 correspond à «Soins infirmiers néonataux et périnataux». Voir www.fqrnt.gouv.qc.ca…

8) Dans le rapport annuel 2007-2008 de l'Ordre des sages-femmes du Québec, on peut lire: «vérifier les statistiques de transferts néonataux dans les premières 24 heures de vie». Voir www.osfq.org…

9) Dans les objectifs spécifiques de la résidence du département d'anesthésiologie de l'Université Laval, on peut lire: «Soins intensifs néonataux». Voir w3.fmed.ulaval.ca…

10) À l'annexe 1 du Règlement sur les classes de spécialités de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec pour l'exercice des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, on peut lire: «Préalable au programme de formation: 3 360 heures dans une unité de soins intensifs néonataux». Voir www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca…

11) À l'article 11 du Règlement sur les cas nécessitant une consultation d'un médecin ou un transfert de la responsabilité clinique à un médecin, on peut lire: «Le présent règlement remplace le Règlement sur les risques obstétricaux et néonataux». Voir www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca…

«Néo-nataux»
=============

Voir «néonataux».

«Postnataux»
============

Quelques exemples:

1) La banque de dépannage linguistique de l'OQLF précise: «dans les milieux médicaux, on utilise plus souvent le pluriel en -aux pour les dérivés de natal (périnatal, postnatal et prénatal)». Voir http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?T1=natal&T3.x=0&T3.y=0

2) Dans la description du projet «Renforcement du centre de santé de Croix-des-Bouquets» mis en oeuvre par la Société Haïtienne d'Obstétrique et de Gynécologie, on peut lire: «le centre de santé [...] peut maintenant proposer à la population des professionnels de la santé qualifiés, des soins prénataux, d'accouchement et postnataux, ainsi que des services d'aiguillage». Voir www.sogc.org…

3) Sur le site du RSFQ (Regroupement Les Sages-femmes du Québec), on peut lire: «Elle [la sage-femme] est disponible sept jours sur sept et effectue aussi des suivis postnataux à domicile.» Voir www.rsfq.qc.ca…

4) À l'Article 3 du Règlement sur les normes d'équivalence de diplôme et de la formation aux fins de la délivrance d'un permis par l'Ordre des sages-femmes du Québec, on peut lire: «des soins prénataux, pernataux et postnataux». Voir www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca…

5) Dans le document «L'allaitement maternel au Québec – Lignes directrices» du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec, on peut lire: «reliés aux services prénataux et postnataux». Voir publications.msss.gouv.qc.ca…

6) Dans la description du cours «Maïeutique I» à l'Université du Québec à Trois-Rivières (UQTR), on peut lire: «Intégrer les connaissances, les habiletés et les attitudes reliées aux compétences requises par les soins prénataux et postnataux prodigués par la sage-femme.» Voir oraprdnt.uqtr.uquebec.ca…

7) Dans la description du cours «Maïeutique II» à l'UQTR, on peut lire: «Appliquer les standards de la pratique sage-femme pour les soins per et postnataux.» Voir oraprdnt.uqtr.uquebec.ca…

8) Dans la description du cours «Maïeutique III» à l'UQTR, on peut lire: «Approfondir les connaissances et les habiletés reliées aux soins pré, per et postnataux». Voir oraprdnt.uqtr.uquebec.ca…

9) Dans la description du cours «Stage en milieu clinique I» à l'UQTR, on peut lire: «Développer des habiletés et des attitudes reliées aux compétences requises pour les soins pré et postnataux normaux.» Voir oraprdnt.uqtr.uquebec.ca…

10) Dans la description du cours «Stage en milieu clinique II» à l'UQTR, on peut lire: «L'étudiante acquiert également des connaissances et des habiletés intermédiaires relativement aux soins pré et postnataux». Voir oraprdnt.uqtr.uquebec.ca…

«Post-nataux»
=============

Voir «postnataux».

«Prénataux»
===========

Quelques exemples:

1) Le GDT précise: «La plupart des ouvrages de langue forment le pluriel du terme prénatal en lui ajoutant un s bien que certains, parmi les plus récents, admettent les deux pluriels prénatals et prénataux; ce dernier semble toutefois plus courant et préféré dans la langue médicale.»

2) Dans Google.ca, il y a environ 43600 résultats pour "cours prénataux" (avec les guillemets) alors qu'il n'y en a qu'environ 5100 pour "cours prénatals".

3) Sur le site de l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, dans la description des services offerts, on peut lire: «Les futurs parents peuvent bénéficier de cours prénataux, de rencontres postnatales et de cliniques d'allaitement.» Voir www.santemontreal.qc.ca…

4) Dans le document «Utilisation correcte des sièges d'auto pour enfants» de la SAAQ (Société de l'assurance automobile du Québec), il y a une section «Activités réalisées lors des cours prénataux». On trouve au total quinze fois le mot «prénataux» dans le document. Voir www.saaq.gouv.qc.ca…

5) Dans le Cahier des objectifs et des compétences du programme de résidence en médecine familiale de l'Université Laval, on peut lire: «Expliquer les différents types de cours prénataux offerts», «Interpréter les tests de dépistage prénataux et expliquer leur utilisation». Voir w3.fmed.ulaval.ca…

6) Dans la description du cours «Maïeutique I» à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on peut lire: «Intégrer les connaissances, les habiletés et les attitudes reliées aux compétences requises par les soins prénataux et postnataux prodigués par la sage-femme.» Voir oraprdnt.uqtr.uquebec.ca…

7) Dans la directive clinique de la SOGC (Société des obstétriciens et gynécologues du Canada) sur les soins de santé en reproduction pour les femmes vivant avec l'hépatite C, on peut lire: «Les soins prénataux doivent satisfaire aux besoins particuliers selon la condition médicale et obstétricale de la patiente». Voir www.sogc.org…

8) Dans une autre directive clinique de la SOGC, sur la prise en charge du vasa praevia, on peut lire: «des glucocorticoïdes prénataux devraient être administrés à 28–32 semaines». Voir www.sogc.org…

9) Dans la mise à jour technique de la SOGC sur les nouvelles techniques moléculaires de dépistage prénatal de l'aneuploïdie chromosomique, on peut lire «En ce qui concerne les prélèvements prénataux, la FISH est effectuée sur des cellules en interphase n'ayant pas été mises en culture.» Voir www.sogc.org…

10) La banque de dépannage linguistique de l'OQLF précise: «Bien qu’il existe deux pluriels pour certains adjectifs, l’emploi d’une forme plutôt qu’une autre semble privilégié dans certains milieux. Ainsi, dans les milieux médicaux, on utilise plus souvent le pluriel en -aux pour les dérivés de natal (périnatal, postnatal et prénatal)». Un exemple est donné: «Le médecin procédera à des examens prénataux aujourd’hui.» Voir http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?T1=natal&T3.x=0&T3.y=0
le 03 août 2010 à 17:20
Une question d’abord : pourquoi des exemples canadiens uniquement ? Pour notre dictionnaire, on se base habituellement sur les dictionnaires pour la norme et sur toute la toile francophone pour l’usage.

Ensuite, voir la note ici : www.dicollecte.org…

Si j’ai bonne mémoire, ni le Larousse, ni le Robert, ni le dico de l’Académie ne répertorient le pluriel nataux comme une graphie correcte. En revanche, lorsqu’il y a un préfixe, le pluriel en -aux est parfois mentionné comme variante reconnue, mais ce n’est pas la majorité des cas.

Avec la mention dans la note de Laurent, nous avons donc un usage qui s’écarte de la norme. La question est donc de savoir si la norme doit plier devant l’usage.

Même problème que décrédibiliser (absent des dictionnaires) qui supplante peu à peu discréditer.

Occurrences sur le web :
natals : 9900 - www.google.fr…
nataux : 2740 - www.google.fr…

anténatals : 3410
anténataux : 3960

néo-natals : 1440
néo-nataux : 1060

néonatals : 53900
néonataux : 39700

post-natals : 86900
post-nataux : 5180

postnatals : 21100
postnataux : 8120

prénatals : 97800
prénataux : 122000

périnatals : 31600
périnataux : 17900

Globalement, l’usage (sur les pages francophones) privilégie donc plutôt le pluriel en -als.

Puisque l’usage et les dictionnaires favorisent le pluriel en -als, je ne vois pas trop pourquoi nous favoriserions l’emploi du pluriel en -aux. Je suis donc plutôt d’avis de répertorier ces variantes dans le dictionnaire Variantes, mais je ne suis pas opposé à les lister dans Commun avec l’étiquette alt.

Votre avis ?
le 03 août 2010 à 18:28

La question est donc de savoir si la norme doit plier devant l’usage.



Les dicos en ligne ont plié devant l'usage pour "décrédibiliser".
www.larousse.fr…
www.mediadico.com…
dictionnaire.reverso.net…
fr.wiktionary.org…

Je propose d'accepter les mots si une certaine quantité (à définir, quatre-cinq ?!) de dicos sur les sites listés à cette adresse les répertorie www.dicollecte.org… .

Puisque l’usage et les dictionnaires favorisent le pluriel en -als, je ne vois pas trop pourquoi nous favoriserions l’emploi du pluriel en -aux. Je suis donc plutôt d’avis de répertorier ces variantes dans le dictionnaire Variantes



J'ai un autre cas similaire : le Larousse 2008 autorise le pluriel en -als pour "atonal" www.dicollecte.org… et "bitonal" www.dicollecte.org… mais pas pour "polytonal" www.dicollecte.org… .

Pour ces cas problématiques, le placement dans Variantes peut être une solution. Peut-être laisser dans Commun uniquement les pluriels multiples des dérivés de "natal" repris dans les dicos papier.

[Dans la note] Il est peut-être préférable de mettre le masculin pluriel uniquement en -als pour tous les mots en 'natal' afin d'éviter le risque que les deux masculins pluriels (-als et -aux) ne se retrouvent dans un même texte.



Cet argument est valable pour tous les mots ayant plusieurs pluriels.
le 04 août 2010 à 19:39

Peut-être laisser dans Commun uniquement les pluriels multiples des dérivés de "natal" repris dans les dicos papier.


Je suis plutôt d'accord avec cette proposition, en l'étendant à tous les mots en -al. Les pluriels devront être repris dans un des trois dictionnaires suivants: Petit Larousse, Petit Robert ou Dictionnaire de l'Académie française.

[Dans la note] Il est peut-être préférable de mettre le masculin pluriel uniquement en -als pour tous les mots en 'natal' afin d'éviter le risque que les deux masculins pluriels (-als et -aux) ne se retrouvent dans un même texte.


Cet argument est valable pour tous les mots ayant plusieurs pluriels.


À mon avis, le correcteur orthographique n'a pas à imposer un pluriel lorsqu'il n'y a pas de risque de confusion d'écriture entre les pluriels possibles. Les pluriels -als et -aux ne sont pas homophones. Ils peuvent donc coexister dans le même dictionnaire. L'utilisateur doit être responsable du choix et doit veiller lui-même à l'homogénéité de son texte pour ce type de pluriel.
Les termes ayant des pluriels multiples homophones (-ous ou -oux) sont rares. Je pense que nous pouvons essayer de privilégier un des pluriels pour ces cas.
le 04 août 2010 à 20:15
Comme je l'ai dit, je ne suis pas opposé aux pluriels en -aux pour natal et ses dérivés dans notre dictionnaire, même si ce n'est pas ma préférence.
En revanche, il me semblerait absurde de n'en accepter que certains. Par exemple, mon Lexis indique post-nataux, mais tous les autres pluriels des dérivés de natal sont en -als. Il me semblerait illogique de n'en accepter que certains et pas d'autres.
le 05 août 2010 à 12:17
Pour les mots en -al ayant deux pluriels (dont natal et tous ses dérivés), je vous propose deux solutions possibles:
A.1. les pluriels alternatifs dans les sous-dictionnaires principaux avec le lexique "alt".
A.2. les pluriels alternatifs dans "Variantes" avec le lexique "alt". Nous ajoutons le lexique "dic" si le pluriel est repris dans le Petit Larousse ou dans le Petit Robert.

Pour le choix du pluriel principal, je propose aussi deux solutions:
B.1. le 1er pluriel proposé par les dictionnaires.
B.2. le pluriel le plus fréquent sur Google.

Quel est votre choix?
le 05 août 2010 à 20:14

Quel est votre choix?



A.2. les pluriels alternatifs dans "Variantes" avec le lexique "alt". Nous ajoutons le lexique "dic" si le pluriel est repris dans le Petit Larousse ou dans le Petit Robert
B.2. le pluriel le plus fréquent sur Google. (mais avec une certaine homogénéité : d'après les résultats d'Admin, "prénataux" est plus courant. A mon avis on laisse tout de même "prénatals".)
le 05 août 2010 à 20:37

Une question d'abord : pourquoi des exemples canadiens uniquement ?



Simplement parce que je connais ces références et que c'est plus facile pour moi d'évaluer leur pertinence, leur importance et leur fiabilité.

Mais je dois avouer que je ne comprends pas vraiment la question. La majorité du temps, dans les commentaires sur Dicollecte, les exemples donnés ne proviennent que de références produites en France. Pourquoi devrais-je, de mon coté, me justifier d'avoir utilisé dans un message seulement des exemples du Québec ou du Canada?

nous avons donc un usage qui s'écarte de la norme



La norme proviendrait seulement de références de France? L'OQLF écrit: «D'autres adjectifs peuvent prendre l'une ou l'autre des formes -aux ou -als au pluriel. C'est notamment le cas des adjectifs austral, bitonal, boréal, causal, choral, final, glacial, idéal, jovial, marial, nasal, néonatal, pascal, périnatal, postnatal, prénatal, tombal et tribal. [...] Bien qu'il existe deux pluriels pour certains adjectifs, l'emploi d'une forme plutôt qu'une autre semble privilégié dans certains milieux. Ainsi, dans les milieux médicaux, on utilise plus souvent le pluriel en -aux pour les dérivés de natal».

Ça me semble très explicite.

Globalement, l'usage (sur les pages francophones) privilégie donc plutôt le pluriel en -als.



Il n'y a pas que la masse totale qui importe (malgré cela, à part «postnataux», je trouve quand même que le pluriel en «aux» n'est pas si à la traîne par rapport à celui en «als», et bien des mots sont acceptés dans Dicollecte avec beaucoup moins d'occurrences). Il y a aussi les occurrences dans un domaine particulier (par exemple le milieu médical), un groupe nominal particulier (par exemple 17900 résultats dans Google pour "soins postnataux" contre 6920 pour "soins postnatals") ou la provenance des sources.

Les exemples du premier message de cette discussion ne proviennent quasiment que de sources gouvernementales, universitaires ou qu'on peut considérer comme étant importantes dans leur domaine:

- Office québécois de la langue française
- Gouvernement du Québec
- Éditeur officiel du Québec
- Ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec
- Société de l'assurance automobile du Québec
- Ordre des sages-femmes du Québec
- Regroupement Les Sages-femmes du Québec
- Fédération des médecins omnipraticiens du Québec
- Agence de la santé et des services sociaux de Montréal
- Université du Québec à Trois-Rivières
- Université Laval
- Journal d'obstétrique et gynécologie du Canada (comme c'est précisé sur son site: «Le JOGC fait partie de la base de données MEDLINE de la National Library of Medicine, et les résumés qui y figurent sont accessibles par l'entremise de PubMed»)
- Société des obstétriciens et gynécologues du Canada
- Santé Canada
- Agence de la santé publique du Canada
- Société de la médecine rurale du Canada
- Collège des médecins de famille du Canada

Aussi, si on fait une recherche dans le Réseau des corpus lexicaux québécois (constitué de 15 corpus provenant de cinq universités québécoises), on trouve:

prénataux: 17
prénatals: 15

néonataux: 8
néonatals: 2

postnataux: 3
postnatals: 0

périnataux: 4
périnatals: 9

anténataux: 0
anténatals: 0

www.spl.gouv.qc.ca…

En consultant le Multidictionnaire de la langue française (2009, 5e édition, Québec Amérique) en version papier, on constate que le pluriel en «aux» fait tout à fait partie de la norme:

- PÉRINATAL, ALE, ALS ou AUX adj.
Qui est relatif à la périnatalité. Des soins périnataux ou périnatals.

- PRÉNATAL, ALE, ALS ou AUX adj.
Qui précède la naissance. Des cours prénatals ou prénataux.

- POSTNATAL, ALE, ALS ou AUX adj.
Qui suit la naissance. Des examens postnatals ou postnataux.

- NÉONATAL, ALE, AUX adj.
Relatif au nouveau-né (au cours du premier mois de sa vie). Des soins néonataux. La médecine néonatale.

Il me semble que ça n'a aucun sens que des mots validés par l'OQLF et le Multidictionnaire (norme), et de surcroît utilisés par le gouvernement du Québec (par exemple, le domaine «Soins infirmiers néonataux et périnataux» se trouve dans la classification québécoise des domaines de recherche) et par d'autres références importantes (usage) ne soient pas dans le dictionnaire commun, mais relégués dans les variantes. Il n'y a pas d'écart entre l'usage et la norme, à tout le moins au Québec, puisque l'OQLF et le Multidictionnaire valident ces mots, et ça me semble suffisant pour que ça soit intégré au dictionnaire commun.

Peut-être laisser dans Commun uniquement les pluriels multiples des dérivés de "natal" repris dans les dicos papier.



Je suis plutôt d'accord avec cette proposition, en l'étendant à tous les mots en -al. Les pluriels devront être repris dans un des trois dictionnaires suivants: Petit Larousse, Petit Robert ou Dictionnaire de l'Académie française.



Il faudrait ajouter le Multidictionnaire dans la liste des dicos papier. Aussi, je ne crois pas que la restriction aux dicos papier soit pleinement justifiée. Par exemple, voici un extrait d'un article du journal Le Devoir (www.vigile.net…), datant de 2005, au sujet de l'OQLF:

«Mais c'est surtout par l'entremise d'Internet que l'OQFL a choisi de communiquer avec les citoyens. En effet, le site Internet de l'OQFL (www.oqlf.gouv.qc.ca) met à la disposition de l'internaute deux importants outils linguistiques : la banque de dépannage linguistique (BDL) et le grand dictionnaire terminologique (GDT).

«La popularité de ces deux outils ne se dément pas. En 2005, on a enregistré plus de 56 millions de recherches dans le GDT et un peu plus de 800 000 consultations à la BDL dont c'est la première année d'existence. Le portail de l'OQFL connaît en moyenne 170 000 visites par mois.»

Les outils de l'OQLF sont très utilisés, et le fait qu'ils ne soient pas imprimés n'enlève rien à leur valeur. Ils ne seraient pas miraculeusement de meilleure qualité en étant sur papier.
le 06 août 2010 à 21:48

Pourquoi devrais-je, de mon coté, me justifier d'avoir utilisé dans un message seulement des exemples du Québec ou du Canada?


Parce qu'on est en général plus convaincant lorsqu'on explique ses raisons, plutôt que lorsqu'on croit qu'autrui doit plier à ses exigences sans explications?

Globalement, l'usage (sur les pages francophones) privilégie donc plutôt le pluriel en -als.

Il n'y a pas que la masse totale qui importe (malgré cela, à part «postnataux», je trouve quand même que le pluriel en «aux» n'est pas si à la traîne par rapport à celui en «als», et bien des mots sont acceptés dans Dicollecte avec beaucoup moins d'occurrences).


C'est exact, mais nous essayons en général de ne pas trop multiplier les variantes dans le dictionnaires principal, afin de privilégier une orthographe cohérente. Je dis bien "nous essayons", car il y a des tas d'exceptions.

La norme proviendrait seulement de références de France?


Des références, tout le monde peut en produire. J'appelle personnellement norme les règles produites par des institutions suffisamment puissantes pour être à peu près suivies par une catégorie importante de la population. Ça ne veut pas dire que nous les respectons par ailleurs, même lorsqu'il s'agit de l'Académie française. Que la référence soit française ou non, on en fait ce qu'on veut. Croire que nous suivons tout ce qui est écrit parce que c'est français est une erreur. Pas besoin de monter sur vos grands chevaux.

Si nous nous basons sur les pages francophones, c'est parce que notre public est francophone et que nous n'avons aucune raison de nous astreindre à zoomer sur un seul territoire.

En ce qui concernent les sources, il y a méprise, nous ne faisons pas de sectarisme, nous nous référons seulement à ce dont nous disposons et à ce que nous préférons, et c'est tout.

Si aucun d'entre nous n'utilise le Multidictionnaire de la langue française, c'est tout simplement parce qu'aucun d'entre nous ne le possède. Le GDT fait bien partie de nos sources. Pour ma part, je n'y vais pas souvent uniquement parce que je déteste l'interface, et qu'on trouve généralement des références ailleurs. Ensuite, sur les sources, chacun d'entre nous a ses préférences.
Enfin, nous avons notre propre politique et nos préférences concernant les variantes graphiques qui font souvent l'objet d'un mini-débat.

Par ailleurs, notre principale référence pour la réforme de l'orthographe est un livre d'une linguiste québécoise (le Grand Vadémécum de l'orthographe moderne), que nous suivons la plupart du temps (et je suis pourtant loin d'être toujours en accord avec ce livre).

Les outils de l'OQLF sont très utilisés, et le fait qu'ils ne soient pas imprimés n'enlève rien à leur valeur.


Nous sommes prudents avec les dictionnaires en ligne, car ils sont plus ou moins fossilisés (TLFi, Littré), susceptibles d'accueillir un peu tout et n'importe quoi (Larousse), incomplet (Académie), etc. Pour l'usage, Google est notre source principale.

Quant à savoir si nous devons nous astreindre à comptabiliser le jargon dans les métiers spécifiques pour lui donner la primauté, c'est un autre débat.

Pour conclure, je souligne que Dicollecte est un site participatif qui produit un dictionnaire qui est l'image de ceux qui s'y sont investis. Si les versions antérieures du dictionnaire reflétaient ma façon de voir et celle de mes prédécesseurs, les versions suivantes ont subi des influences fortes et des renversements de choix divers à mesure que les participants se sont impliqués avec leur vision. Les débats y sont fréquents, et nous avons plusieurs fois reconsidéré nos choix antérieurs. Autrement dit, le dictionnaire est le fruit d'un rapport d'influence et d'investissement personnel.
En revanche, nous enjoindre de changer et ne rien faire en espérant que les récipiendaires des injonctions sont bien soumis aux exigences des passants, c'est se méprendre sur notre compte. Nous ne sommes pas aux ordres. Nous sommes peu nombreux et avons déjà bien du mal à faire tout ce qu'il y a encore à faire.
En résumé, si quelqu'un estime que ses sources sont meilleures, fort bien, il lui suffit de participer et de s'en servir. Mais qu'il ne s'attende pas à un chemin couvert de pétales de fleurs. ;)
le 07 août 2010 à 02:00

Pour les mots en -al ayant deux pluriels (dont natal et tous ses dérivés), je vous propose deux solutions possibles:
A.1. les pluriels alternatifs dans les sous-dictionnaires principaux avec le lexique "alt".
A.2. les pluriels alternatifs dans "Variantes" avec le lexique "alt". Nous ajoutons le lexique "dic" si le pluriel est repris dans le Petit Larousse ou dans le Petit Robert.

Pour le choix du pluriel principal, je propose aussi deux solutions:
B.1. le 1er pluriel proposé par les dictionnaires.
B.2. le pluriel le plus fréquent sur Google.


Pour moi, l'homogénéité est importante.
Qu'on choisisse d'avoir un ou plusieurs pluriels pour natal, il faut que ce soit les mêmes pour tous les dérivés de natal.
En revanche, cette homogénéité n'est pas nécessaire entre des mots sans relation sémantique.
le 07 août 2010 à 02:14
Un grand merci à jpfle pour toutes ses recherches!

Je pense que nous pouvons valider le choix B2 (privilégier l'usage).

Mon choix pour l'autre question était plutôt A1. Mais je pense que, pour certains termes, il est plus sage de mettre le pluriel alternatif dans "Variantes". Je proposerais un limite à 50% pour la différence de fréquences sur Google.
Votre avis sur cette limite.
Notes:
1. pour natal et ses dérivés, les deux pluriels vont donc dans "Commun" (peu importe la fréquence, même pour nataux) avec le lexique "alt" sur les pluriels en -aux. D'accord?
2. pour austral/boréal, ce serait bien d'avoir une homogénéité.
3. pour finals/finaux, je pense que nous devons les faire coexister car leur emploi dépend du contexte: www.cnrtl.fr…
le 07 août 2010 à 16:05
Suite aux nouvelles compositions des dictionnaires, il faut revoir la solution pour les pluriels alternatifs.

J'aimerais d'abord faire une proposition de modification des entrées concernées:
Je pense que ce serait plus pratique d'avoir les entrées sous cette forme:
-ale/F.()
-ale/W.()

plutôt que
-als
-ale/W.()
ou
-aux
-ale/F.()
De cette manière, les lemmes seront identiques et les recherches seront plus faciles. Nous utilisons déjà cette solution pour les pluriels anglais, italiens et latins.
le 26 septembre 2010 à 17:22

Je pense que ce serait plus pratique d'avoir les entrées sous cette forme:
-ale/F.()
-ale/W.()De cette manière, les lemmes seront identiques et les recherches seront plus faciles.



Je suis d'accord. C'est une bonne idée.
le 26 septembre 2010 à 20:23
Il faut que j’y réfléchisse.
Il y a des avantages et des inconvénients dans les deux manières de faire.
le 26 septembre 2010 à 20:35
Bonjour, et désolé pour le délai de réponse.


Pourquoi devrais-je, de mon coté, me justifier d'avoir utilisé dans un message seulement des exemples du Québec ou du Canada?



Parce qu'on est en général plus convaincant lorsqu'on explique ses raisons, plutôt que lorsqu'on croit qu'autrui doit plier à ses exigences sans explications?



Je ne comprends pas l'allusion à plier à des exigences. Je n'ai donné que des références.

Par exemple, dans cette proposition de prénom (Evan):

www.dicollecte.org…

les références données sont à peu près seulement de France, et on sent facilement que la proposition est avant tout analysée dans le contexte en France. Personne n'a eu à se justifier, et je ne crois pas que ça soit problématique. C'est correct, mais il me semble que ça devrait fonctionner dans les deux sens.



nous avons donc un usage qui s'écarte de la norme



La norme proviendrait seulement de références de France?



Des références, tout le monde peut en produire. J'appelle personnellement norme les règles produites par des institutions suffisamment puissantes pour être à peu près suivies par une catégorie importante de la population.



Je pense qu'on peut facilement pour le Québec inclure l'OQLF dans cette définition.

Si nous nous basons sur les pages francophones, c'est parce que notre public est francophone et que nous n'avons aucune raison de nous astreindre à zoomer sur un seul territoire.



En fait, ce n'est pas parce qu'une recherche est effectuée dans les pages francophones de Google que le résultat reflète nécessairement le «public francophone». Le résultat renvoyé est un résultat global, qui peut très bien camoufler le fait qu'un mot est par exemple très utilisé dans un pays, mais à peu près pas dans un autre.

Aussi, le «public francophone» n'est pas homogène. Par exemple, le pluriel ou le genre de certains mots peuvent différer selon les pays; il en va de même pour l'occurrence des variantes.

Si aucun d'entre nous n'utilise le Multidictionnaire de la langue française, c'est tout simplement parce qu'aucun d'entre nous ne le possède.



Je n'ai pas reproché à quiconque de ne pas l'utiliser. J'ai écrit qu'il devrait être ajouté à la liste des dicos papier, ce qui signifie que selon moi, il devrait avoir une légitimité équivalente aux autres dicos papier dans les cas où il est utilisé.

En revanche, nous enjoindre de changer et ne rien faire en espérant que les récipiendaires des injonctions sont bien soumis aux exigences des passants, c'est se méprendre sur notre compte. Nous ne sommes pas aux ordres. Nous sommes peu nombreux et avons déjà bien du mal à faire tout ce qu'il y a encore à faire.



Je n'ai pas voulu donner d'ordre. Je suis d'accord sur le fait que je suis un passant. Toutefois, j'ai environ 150 commentaires, je suis donc dans les dix premiers membres de Dicollecte sur ce critère. Je vous accorde que ce n'est vraiment rien par rapport aux milliers de commentaires des membres les plus actifs, mais d'un autre côté, ce n'est peut-être pas tout à fait un passage éclair. De toute façon, ça ne change rien. J'ai donné seulement des références, des exemples et mon avis, pas des ordres.

En résumé, si quelqu'un estime que ses sources sont meilleures, fort bien, il lui suffit de participer et de s'en servir. Mais qu'il ne s'attende pas à un chemin couvert de pétales de fleurs. ;)



Je ne m'attends pas à un chemin couvert de pétales, et je ne crois pas que mes sources soient meilleures, mais je crois que mes sources reflètent à tout le moins un usage au Québec, tout comme il y a des lemmes dans Dicollecte reflétant un usage en France, indépendamment de ce qui est utilisé dans d'autres pays francophones.

En tous les cas, je crois qu'il y a eu malentendu. Bon début d'automne à tout le monde.
le 27 septembre 2010 à 02:11
Bonjour jpfle,

Je te présente mes excuses si ma réponse précédente était trop cinglante.

Je ne comprends pas l'allusion à plier à des exigences. Je n'ai donné que des références.


Entendu. J’étais plutôt fâché qu’on vienne nous dire encore une fois: «faites plutôt comme ça.» Ça arrive trop souvent, et comme tu le constates, nous avons déjà beaucoup à faire.

les références données sont à peu près seulement de France, et on sent facilement que la proposition est avant tout analysée dans le contexte en France.


C’est vrai, mais ce n’est pas tant par sectarisme que par absence d’autres sources ou flemme d’en chercher d’autres. Le temps nous manque toujours au regard de la quantité de choses à faire. J’ai découvert par hasard que Laurent (l’autre administrateur) était belge, et il n’a pourtant jamais fait de remarque de la sorte. J’espère que ce n’était pas par peur de se faire renvoyer. :) Quant aux autres, j’ignore leur nationalité.

Je pense qu'on peut facilement pour le Québec inclure l'OQLF dans cette définition.


Oui, il est même dans nos liens de recherche de référence.

En fait, ce n'est pas parce qu'une recherche est effectuée dans les pages francophones de Google que le résultat reflète nécessairement le «public francophone». Le résultat renvoyé est un résultat global, qui peut très bien camoufler le fait qu'un mot est par exemple très utilisé dans un pays, mais à peu près pas dans un autre.


Probablement, mais nous n’y pouvons pas grand chose. Si personne du Québec ne le fait, qu’y pouvons-nous? Google ne me propose pas autre chose que les pages en France (dont je ne me sers jamais) ou les pages francophones. Du reste, Google nous sert surtout pour le nombre d’occurrences général, pas pour les liens qu’il nous envoie en premier. Comme nous cherchons dans le web francophone, je ne pense pas qu’il y ait de raison qu’il altère le compte des occurrences selon le pays où on cherche, sinon je ne vois pas l’intérêt de cette fonction, mais je n’en sais rien. (Il y a les bizarreries de comptage de Google, mais ça semble indépendant des territoires.)

Je n'ai pas reproché à quiconque de ne pas l'utiliser. J'ai écrit qu'il devrait être ajouté à la liste des dicos papier, ce qui signifie que selon moi, il devrait avoir une légitimité équivalente aux autres dicos papier dans les cas où il est utilisé.


Je ne suis pas contre, mais si personne ne s’en sert, faute de le posséder, le problème reste entier. Par ailleurs, en général, j’ai une préférence pour l’usage, tandis que Laurent préfère souvent la référence papier (l’inverse est parfois vrai).
Nous ne suivons aucune référence à la lettre, française ou non. Nous décidons.

Je n'ai pas voulu donner d'ordre. […]


Noté. J’avais pris tes remarques pour des reproches.

… il y a des lemmes dans Dicollecte reflétant un usage en France, indépendamment de ce qui est utilisé dans d'autres pays francophones.


Oui, le problème demeure. Mais l’usage est assez souvent non-québécois plus que spécifiquement français.

Accessoirement, je souligne tout de même que le choix des dictionnaires actuels est d’intégrer les mots francophones quelle que soit leur origine. Que enfirouaper et autres québécismes ne servent pas aux Français, on s’en moque, et c’est pareil pour les néologismes français. C’est le choix de conception choisi.
Enfin, je rappelle que les étiquettes lexicales n’ont aucune incidence sur la genèse des dictionnaires finaux. On peut juste espérer qu’elles serviront un jour à autre chose qu’à notre usage interne. ;)
le 27 septembre 2010 à 08:37
Pour les mots en -nataux:
Le Petit Larousse 2006 reprend postnataux et prénataux.
Le Petit Robert 2011 ne reprend aucune graphie en -nataux.
Le Dictionnaire de l'Académie française reprend néonataux et périnataux.

Je propose trois solutions pour toutes les entrées en -nataux, y compris nataux:
1. Dans "Commun" avec le lexique "alt".
2. Dans "Annexe" avec le lexique "alt".
3. Ne pas intégrer les entrées.
Votre avis ?
le 01 octobre 2010 à 20:08
Dans le Larousse de 1933, natals et nataux sont répertoriés. Pas les autres mots.
Dans le Larousse Lexis, postnataux, mais prénatals, périnatals, néo-natals.

En bref, les deux pluriels ont coexisté pendant longtemps avec plus ou moins de cohérence.

J’ai ma préférence pour «Annexe» et je fais plus confiance au Robert qu’aux autres dicos, mais puisque jpfle insiste pour avoir ces variantes, on peut accepter pour «Commun», je pense.

Edit : Du temps a passé et je préfère finalement qu’on préserve une seule graphie pour le pluriel (celle en -als), les exceptions sont superflues et complexifient la langue sans profit.
le 01 octobre 2010 à 20:27

Le Petit Robert 2011 ne reprend aucune graphie en -nataux.

J’ai ma préférence pour «Annexe»



Moi aussi. Les utilisateurs avancés n'auront qu'à choisir le dico avancé comprenant Annexe.
le 02 octobre 2010 à 17:24

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