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Dictionnaire «Classique»

Je souhaite lancer une discussion sur le dictionnaire "Classique".
J'ai proposé deux modifications: pour les mots ayant une soudure ioé ou ioa (www.dicollecte.org…) et pour les mots ayant le préfixe latin extra- (www.dicollecte.org…).
Ces modifications se basent sur des règles de formation, plutôt que sur l'usage. Je dois avouer que j'ai beaucoup de doutes concernant ces propositions et je me dis de plus en plus qu'il est très difficile, voir impossible, d'obtenir un véritable dictionnaire "Classique".

Si on se base sur la formation des mots, on peut obtenir des formes très rares. De plus, la forme soudée et la forme avec trait d'union coexistaient souvent avant la Réforme (exemple: extra(-)terrestre).
Si on se base sur l'usage, il faut définir une référence temporelle (intervalle de temps dans le passé. Par exemple, l'usage entre 1980 et 1985). Cette solution est très lourde en recherches (des milliers de termes à analyser). En plus, comment traiter les néologismes (par exemple des mots en bio-, éco-, radio-) de ces dernières années?

Il est utile de mémoriser les graphies "classiques" quelque part. Mais est-il nécessaire de maintenir un dictionnaire "Classique" alors que nous avons un dictionnaire "Moderne" qui représente l'état actuel du français? Le dictionnaire "Moderne" est simplement le résultat de l'évolution du dictionnaire "Classique" depuis 1990 jusqu'à aujourd'hui.

Je propose trois fusions de sous-dictionnaires:
1. "Clas.+Moderne" + "Moderne" → "Moderne"
2. "Moderne+Réf." + "Commun" → "Commun"
3. "Classique" + "Variantes" en ajoutant le lexique "clas" aux entrées de "Classique" → "Variantes"
Je propose également de changer le nom du sous-dictionnaire "Réforme 1990" en "Réforme".
Le sous-dictionnaire "Annexe" disparaît. Les quelques entrées pourront être mémorisées dans des propositions qui seront ensuite placées dans "Propositions enregistrées".
Les trois entrées de "Variantes" ayant le lexique "réf" sont déplacées dans "Réforme" (le lexique "réf" disparaît).

À partir des sous-dictionnaires, nous pouvons proposer les quatre dictionnaires suivants:
1. Français = "Moderne" + "Commun"
2. Français (nouvelle orthographe) = "Commun" + "Réforme"
3. Français (avec variantes) = "Moderne" + "Commun" + "Variantes"
4. Français (toutes les graphies) = "Moderne" + "Commun" + "Réforme" + "Variantes"

Pour le sous-dictionnaire "Variantes", je propose d'accepter uniquement les variantes reprises dans ces références:
1. Les deux dictionnaires papiers actuels (attribution du lexique "dic") ou anciens.
2. larousse.fr
3. TLFi
4. 8e et 9e éditions du Dictionnaire de l'Académie française
5. Littré

Le but de toutes ces modifications est de faciliter la validation des propositions (limitation des sources et moins de recherches sur la fréquence d'usage). Nous pourrons aussi consacrer plus de temps à l'intégration de nouveaux termes et à la correction des entrées existantes, notamment des champs grammaticaux, importants pour un vérificateur grammatical.
le 17 septembre 2010 à 20:11
Je résume et reformule ta proposition:
Le dictionnaire Classique ne devrait pas être une sélection de graphies, mais une simple extension du français actuel, c’est-à-dire que le Classique deviendrait le Moderne plus les variantes graphiques plus ou moins désuètes du Classique actuel.

Je suis d’accord avec cette proposition. Je comptais d’ailleurs la faire d’ici quelques mois.

En ce qui concerne les variantes acceptées, je pense qu’on devrait aussi y inclure celles de l’usage si elles sont assez répandues.

Mais plutôt que de faire disparaître Annexe, je voudrais l’ajouter au dictionnaire complet, qui serait en somme un dictionnaire expert.

Le point que je ne veux surtout pas changer, c’est le nom des dictionnaires finaux (sauf le nom du «Classique & Réforme1990», voir le fil créé à cet effet). Car ça n’apporte rien sinon encore plus de confusion. Il suffira de préciser ce que contiennent ces dictionnaires.
le 18 septembre 2010 à 18:57

Le dictionnaire Classique ne devrait pas être une sélection de graphies, mais une simple extension du français actuel, c’est-à-dire que le Classique deviendrait le Moderne plus les variantes graphiques plus ou moins désuètes du Classique actuel.


Je propose de rassembler toutes les variantes dans un même sous-dictionnaire "Variantes" (fusion de "Classique" et "Variantes").
Le dictionnaire "Classique" est la somme des dictionnaires "Classique" et "Moderne", et du sous-dictionnaire "Variantes".
Le dictionnaire "Classique" contiendra donc beaucoup de variantes pour certains mots. Ce ne sera donc plus vraiment un dictionnaire classique. Il sera destiné à des utilisateurs (non réformistes) qui souhaitent avoir plus de liberté pour le choix des graphies.
Les dictionnaires Français et Français (nouvelle orthographe) seront les deux dictionnaires principaux. Dans ces dictionnaires, un réel choix parmi les graphies existantes a été effectué.
Ce n'est pas le cas pour les deux autres dictionnaires, afin de donner plus de liberté à leurs utilisateurs.

En ce qui concerne les variantes acceptées, je pense qu’on devrait aussi y inclure celles de l’usage si elles sont assez répandues.


Je préfère que nous nous basions sur des références. Analyser l'usage sur les mots composés et sur les pluriels n'est vraiment pas commode. Le contenu de l'Internet n'est pas une bonne référence sur l'utilisation du trait d'union. En plus, Google ne fait pas de différence entre le trait d'union et l'espace.
L'extension des variantes pour le dictionnaire "Classique" permet de donner à l'utilisateur des graphies qu'il pourrait rencontrer dans des vieux dictionnaires ou des vieux ouvrages. Cet extension ne devra pas nécessairement respecter une homogénéité entre les termes.

Mais plutôt que de faire disparaître Annexe, je voudrais l’ajouter au dictionnaire complet, qui serait en somme un dictionnaire expert.


D'accord.

Le point que je ne veux surtout pas changer, c’est le nom des dictionnaires finaux (sauf le nom du «Classique & Réforme1990», voir le fil créé à cet effet). Car ça n’apporte rien sinon encore plus de confusion. Il suffira de préciser ce que contiennent ces dictionnaires.


Un nom sans mention indiquerait qu'il s'agit du dictionnaire "standard". Les dictionnaires avec une mention indiquerait qu'il s'agit de dictionnaires destinés à des "spécialistes". De toute façon, le nom ne sera jamais suffisamment explicite pour décrire le dictionnaire. Les textes d'information devront être lus par l'utilisateur.
Mais d'accord pour garder les noms actuels.
Cependant l'utilisateur doit bien comprendre que les graphies du dictionnaire "Moderne" qui sont passées dans l'usage ne sont pas nécessairement des nouvelles formes introduites par la Réforme. La Réforme possède des règles de choix entre des graphies existantes, pas uniquement des règles de transformations.
Il faut aussi noter que le dictionnaire "Classique" ne contiendra pas uniquement des formes classiques. Il y aura même des graphies de la Réforme.
le 18 septembre 2010 à 20:42

Le dictionnaire "Classique" est la somme des dictionnaires "Classique" et "Moderne", et du sous-dictionnaire "Variantes".


J’avais compris et je suis d’accord.

Je préfère que nous nous basions sur des références. Analyser l'usage sur les mots composés et sur les pluriels n'est vraiment pas commode. Le contenu de l'Internet n'est pas une bonne référence sur l'utilisation du trait d'union. En plus, Google ne fait pas de différence entre le trait d'union et l'espace.


Je suis globalement d’accord, mais il y a des cas particuliers d’usage qui ne sont pas toujours douteux. Et il y a Google Livres pour voir si ces graphies sont acceptées dans les ouvrages publiés. On pourrait considérer les ouvrages publiés comme une source de graphies fiables, vu que les dictionnaires de référence n’ont pas toujours sélectionné ce qui était le plus employé.
Disons que je veux juste un peu de souplesse. ;)

L'extension des variantes pour le dictionnaire "Classique" permet de donner à l'utilisateur des graphies qu'il pourrait rencontrer dans des vieux dictionnaires ou des vieux ouvrages. Cet extension ne devra pas nécessairement respecter une homogénéité entre les termes.


Oui, c’est bien ainsi que je le voyais. C’est le bordel dans l’orthographe d’autrefois. :)

Un nom sans mention indiquerait qu'il s'agit du dictionnaire "standard". Les dictionnaires avec une mention indiquerait qu'il s'agit de dictionnaires destinés à des "spécialistes". De toute façon, le nom ne sera jamais suffisamment explicite pour décrire le dictionnaire. Les textes d'information devront être lus par l'utilisateur.
Mais d'accord pour garder les noms actuels.


Pas sûr que la tendance au «toujours plus» incite à choisir le dictionnaire sans nom avec moins de graphies. Je préfère des noms évocateurs, et je ne veux pas rajouter une couche de complications en renommant les dicos. En revanche, je mentionnerai que les autres que «Moderne» sont des dictionnaires pour des gens qui s’y connaissent.

Cependant l'utilisateur doit bien comprendre que les graphies du dictionnaire "Moderne" qui sont passées dans l'usage ne sont pas nécessairement des nouvelles formes introduites par la Réforme. La Réforme possède des règles de choix entre des graphies existantes, pas uniquement des règles de transformations.


Tu as raison. J’aurais dû préciser ce point. Je le ferai.

Je procéderai aux modifications dans la base de données demain, s’il n’y a pas d’autres commentaires ou précisions.
le 18 septembre 2010 à 21:12
J’ai vraiment un problème avec la citation et l’édition que je ne cesse de confondre. Il est plus que temps que je revois l’interface. Une fois encore, j’ai saccagé ton message par inadvertance, Laurent. Toutes mes excuses.
le 18 septembre 2010 à 21:14

J’ai vraiment un problème avec la citation et l’édition que je ne cesse de confondre. Il est plus que temps que je revois l’interface. Une fois encore, j’ai saccagé ton message pas inadvertance, Laurent. Toutes mes excuses.


J'étais en édition au moment où tu as posté ta réponse. Je pense que mon message a donc été restauré grâce à la mise à jour. Tu peux peut-être ajouter un message d'avertissement pour cette option.

Cependant l'utilisateur doit bien comprendre que les graphies du dictionnaire "Moderne" qui sont passées dans l'usage ne sont pas nécessairement des nouvelles formes introduites par la Réforme. La Réforme possède des règles de choix entre des graphies existantes, pas uniquement des règles de transformations.


Tu as raison. J’aurais dû préciser ce point. Je le ferai.


Merci.

En revanche, je mentionnerai que les autres que «Moderne» sont des dictionnaires pour des gens qui s’y connaissent.


Le dictionnaire "Classique" ne sera plus vraiment "classique". Il contiendra même des graphies de la Réforme.
le 18 septembre 2010 à 21:25
Note : il y a des variantes de la réforme à déplacer.
www.dicollecte.org…
le 18 septembre 2010 à 21:43

Note : il y a des variantes de la réforme à déplacer.
www.dicollecte.org…


À mon avis, béhaviourisme et béhaviouriste peuvent être déplacés dans "Réforme 1990" en remplaçant le lexique "réf" par le lexique "alt".
Pour séniore, voir cette proposition: www.dicollecte.org…
Pour les 5 propositions en cours d'évaluation, je pense que nous pouvons laisser le lexique "réf" en attendant leur contrôle.

Je procéderai aux modifications dans la base de données demain, s’il n’y a pas d’autres commentaires ou précisions.


D'accord. J'ai récupéré les entrées de "Variantes" pour pouvoir mettre à jour le lexique "dic" pour le Petit Larousse. "Classique" est lui à jour pour le Petit Larousse.
Il est important d'ajouter le lexique "clas" aux entrées de "Classique" avant de fusionner.

Est-ce que nous gardons le nom "Réforme 1990" pour le sous-dictionnaire? J'avais proposé simplement "Réforme" qui est plus facile à écrire dans les commentaires :-)

Mais plutôt que de faire disparaître Annexe, je voudrais l’ajouter au dictionnaire complet, qui serait en somme un dictionnaire expert.


Le dictionnaire complet est le dictionnaire intégré dans les Mozilla. Pouvons-nous continuer à proposer ce dictionnaire revu pour Mozilla?
le 18 septembre 2010 à 22:04
J’ai ajouté l’étiquette clas à toutes les entrées de Classique.
Le sous-dictionnaire Réforme 1990 s’appelle dorénavant juste Réforme.

1. "Clas.+Moderne" + "Moderne" → "Moderne"
2. "Moderne+Réf." + "Commun" → "Commun"
3. "Classique" + "Variantes" en ajoutant le lexique "clas" aux entrées de "Classique" → "Variantes"


Impossible de revenir en arrière une fois ces opérations effectuées.
Réflexion faite, il vaut peut-être mieux ne pas faire l’opération 1 et renommer «Clas.+Moderne» juste «Classique», car le nouveau sous-dictionnaire Moderne ne servira pas au dictionnaire final réformé, ce qui me paraît contre-intuitif pour l’attribution des entrées.

Cette organisation me semble plus intuitive (avec des résultats finaux quasi-identiques):
Je garde les opérations :
2. "Moderne+Réf." + "Commun" → "Commun"
3. "Classique" + "Variantes" en ajoutant le lexique "clas" aux entrées de "Classique" → "Variantes"
Mais
1. "Clas.+Moderne" est renommé «Classique»
"Moderne" est fusionné à «Classique» ou «Réforme» (au cas par cas?)

Dictionnaire finaux :
Moderne = Commun + Classique
Classique = Commun + Classique + Variantes
Réforme 1990 = Commun + Réforme
Fusionné = Commun + Classique + Variantes + Réforme + Annexe

Le seule différence avec ta proposition, c’est ce que je fais du contenu du sous-dictionnaire «Moderne», qui est réparti ailleurs.
5 sous-dictionnaires au lieu de 8 actuellement.

Le dictionnaire complet est le dictionnaire intégré dans les Mozilla. Pouvons-nous continuer à proposer ce dictionnaire revu pour Mozilla?


Oui, Benoit militait pour un dictionnaire complet. C’est bien ce qu’il aura avec cette nouvelle organisation.
le 19 septembre 2010 à 09:37

Pour le sous-dictionnaire "Variantes", je propose d'accepter uniquement les variantes reprises dans ces références:
1. Les deux dictionnaires papiers actuels (attribution du lexique "dic") ou anciens.
2. larousse.fr
3. TLFi
4. 8e et 9e éditions du Dictionnaire de l'Académie française
5. Littré

Nous pourrons aussi consacrer plus de temps à l'intégration de nouveaux termes et à la correction des entrées existantes, notamment des champs grammaticaux, importants pour un vérificateur grammatical.



Je suis d'accord. Qui plus est, ça évitera l'intégration de graphies néologiques et pas forcément bénéfiques au grand public.
Si tu es d'accord, on peut ajouter "le GV", qui quelques fois mentionne des graphies non répertoriées par les dicos, par ex. "réalpolitik".


En ce qui concerne la refonte des dicos, je dois avouer que je suis un peu perdu par toutes ces modifications.

Cependant, une chose me chiffonne :

Dictionnaire finaux :
Moderne = Commun + Classique
Classique = Commun + Classique + Variantes



Est-ce que cela signifie qu'il n'y aura plus véritablement de dico "Moderne", au sens où celui-ci trierait les graphies réformées utiles et celles classiques non désuètes ?
le 19 septembre 2010 à 12:00

Est-ce que cela signifie qu'il n'y aura plus véritablement de dico "Moderne", au sens où celui-ci trierait les graphies réformées utiles et celles classiques non désuètes ?


Le dictionnaire «Moderne» correspondra toujours à ça.

Bon, ce n’est donc pas très intuitif comme ça.
Attention, ce sous-dictionnaire «classique» dont je parle est en fait l’équivalent du «Moderne+Clas.» actuel. Il change juste de nom.
Laurent l’appelait «Moderne», mais je trouvais peu intuitif d’inclure le sous-dictionnaire «Moderne» dans le «Classique» final et pas dans le dictionnaire réformé.
le 19 septembre 2010 à 12:41

"Moderne" est fusionné à «Classique» ou «Réforme» (au cas par cas?)


On ne peut pas faire ces fusions. Aucune entrée de "Moderne" n'est permise par la Réforme. Toutes les entrées de "Moderne" sont bien des graphies "classiques".
Le sous-dictionnaire "Moderne" contient les graphies destinées au dictionnaire "Moderne" qui ne sont pas conformes à la Réforme, donc qui ne peuvent pas se retrouver dans le Dictionnaire "Réforme 1990".
Exemple: minichaîne est moins "classique" que mini-chaîne, mais il s'agit tout de même d'une graphie "classique" non admise par la Réforme à cause de l'accent circonflexe.
Dans nos opérations, les dictionnaires "Moderne" et "Réforme 1990" ne subissent aucune modification. La fusion de "Clas.+Moderne" avec "Moderne" ne modifie pas le dictionnaire "Moderne".

Si tu es d'accord, on peut ajouter "le GV", qui quelques fois mentionne des graphies non répertoriées par les dicos, par ex. "réalpolitik".


Je suis d'accord.

En ce qui concerne la refonte des dicos, je dois avouer que je suis un peu perdu par toutes ces modifications.


Le nouveau dictionnaire "Classique" = dictionnaire "Moderne" + toutes les graphies "classiques". Ces graphies "classiques" sont regroupées dans un seul nouveau sous-dictionnaire "Variantes" (fusion des anciens sous-dictionnaires "Classique" et "Variantes")
Le nouveau dictionnaire "Classique & Réforme 1990" reprend toutes les entrées de la base de données (tous les sous-dictionnaires).

Est-ce que cela signifie qu'il n'y aura plus véritablement de dico "Moderne", au sens où celui-ci trierait les graphies réformées utiles et celles classiques non désuètes ?


Le dictionnaire "Moderne" ne subira aucune modification. Idem pour le dictionnaire "Réforme 1990".
le 19 septembre 2010 à 14:25

"Moderne" est fusionné à «Commun» ou «Réforme» (au cas par cas?)


On ne peut pas faire ces fusions. Aucune entrée de "Moderne" n'est permise par la Réforme. Toutes les entrées de "Moderne" sont bien des graphies "classiques".


Dans le sous-dictionnaire «Moderne» actuel, ce sont des graphies partiellement «classiques» et partiellement «réformées». C’est un peu comme le verre à moitié vide ou à moitié plein. ;) Je proposai une ventilation au cas par cas, mais ça ne me dérange pas vraiment de tout mettre avec le sous-dictionnaire «Classique» actuel, car certains cas ne sont pas du tout conforme à la réforme.

Pour ce sous-dictionnaire, néanmoins, l’appellation «classique» me semble tout de même plus logique que «moderne». Qu’en dis-tu?
le 19 septembre 2010 à 14:38

Dans le sous-dictionnaire «Moderne» actuel, ce sont des graphies partiellement «classiques» et partiellement «réformées».


Une graphie partiellement réformée n'est pas permise pour le dictionnaire "Réforme 1990".

Pour ce sous-dictionnaire, néanmoins, l’appellation «classique» me semble tout de même plus logique que «moderne». Qu’en dis-tu?


Il est plus logique d'avoir: dictionnaire "Moderne" = sous-dictionnaire "Commun" + sous-dictionnaire "Moderne".
Une entrée dans le sous-dictionnaire "Moderne" indique bien qu'elle sera reprise dans le dictionnaire "Moderne" et qu'elle ne sera pas dans le dictionnaire "Réforme 1990".

J’ai ajouté l’étiquette clas à toutes les entrées de Classique.
Le sous-dictionnaire Réforme 1990 s’appelle dorénavant juste Réforme.


Merci. Est-il possible d'avoir le lexique "clas" en tête des lexiques (comme pour le sous-dictionnaire "Variantes"? Je ne sais pas si c'est encore possible d'effectuer cette modification.

À partir de maintenant et jusqu'à mardi, je vais être occupé. Je ne pourrai plus ou peu me connecter. Si tu es d'accord avec mes propositions de fusion, tu peux effectuer les changements. Sinon, on peut reporter cela à plus tard.
Revoici les fusions que je propose:
1. "Clas.+Moderne" + "Moderne" → "Moderne"
2. "Moderne+Réf." + "Commun" → "Commun"
3. "Classique" + "Variantes" en ajoutant le lexique "clas" aux entrées de "Classique" → "Variantes"
le 19 septembre 2010 à 14:44
J’ai mis le tag clas en tête.

Je suis d’accord avec les propositions de fusion. Je pensais seulement que le sous-dictionnaire «Moderne» méritait peut-être un examen plus attentif avant fusion. Mais ce n’est pas vraiment important.

Enfin, le sous-dictionnaire attribué à aux dictionnaires finaux «Moderne» et «Classique», mais pas à «Réforme 1990», doit-il s’appeler «Moderne» ou «Classique», telle est la question. Je trouverais juste curieux d’appeler «Moderne» ce qu’on attribue à «Classique», mais pas à «Réforme 1990». Je redoute des confusions. On peut aussi l’appeler: «Pas-trop-vieux». ;)
Mais la question du nom est accessoire pour l’instant. Je vais donc procéder aux modifications.
le 19 septembre 2010 à 16:45
Fait.

À présent :
Dictionnaire «Moderne» = Commun + Moderne
Dictionnaire «Classique» = Commun + Moderne + Variantes
Dictionnaire «Réforme 1990» = Commun + Réforme
Dictionnaire «Classique & Réforme 1990» = Commun + Moderne + Variantes + Réforme + Annexe

À retenir : le dictionnaire «Classique» est donc dorénavant une extension du dictionnaire «Moderne».

Ma proposition : changer le nom du sous-dictionnaire Moderne en Classique.
le 19 septembre 2010 à 17:45
Félicitations pour les changements!
Juste un petit détail: Est-ce possible d'avoir "Moderne" avant "Commun" dans les listes de sélection du sous-dictionnaire?

Ma proposition : changer le nom du sous-dictionnaire Moderne en Classique.


Je propose de remettre à plus tard ce changement de nom. Le temps qu'on s'habitue à la nouvelle configuration et qu'on "oublie" l'ancienne. Je crains de grosses confusions avec l'ancien sous-dictionnaire "Classique", surtout à cause des anciens commentaires présents dans les propositions en cours. Par contre, le sous-dictionnaire "Moderne" a été peu employé dans les anciens commentaires.
En résumé, dans les anciens commentaires:
Pour "Clas.+Moderne", il faut lire à présent "Moderne"
Pour "Moderne+Réf.", il faut lire à présent "Commun"
Pour "Classique", il faut lire à présent "Variantes"

Il faudra faire attention lors de l'intégration des propositions validées avant les modifications de la structure des sous-dictionnaires, donc validées avant le lundi 20 septembre 2010.

le 19 septembre 2010 à 19:30
Je peux changer les mentions dans les commentaires, si tu veux.
le 19 septembre 2010 à 19:49

Je peux changer les mentions dans les commentaires, si tu veux.


Non. Il est préférable de ne rien modifier.
le 19 septembre 2010 à 19:57

Pour "Clas.+Moderne", il faut lire à présent "Moderne"
Pour "Moderne+Réf.", il faut lire à présent "Commun"
Pour "Classique", il faut lire à présent "Variantes"



Merci pour vos explications ; c'est déjà plus clair. ;o)
le 19 septembre 2010 à 20:41
Le lexique "clas" n'avait pas été ajouté dans les propositions en cours d'évaluation qui étaient destinées à l'ancien sous-dictionnaire "Classique". Je l'ai ajouté manuellement. Cependant il peut en manquer quelques-uns. Il suffira de les ajouter si nécessaire lors du contrôle.

Je rappelle que le lexique "clas" indique que la graphie n'est pas autorisée par la Réforme. Il fonctionne comme l'astérisque (*) dans le Grand vadémécum. Il ne sert pas à indiquer la présence de l'entrée dans le dictionnaire "Classique" proposé aux utilisateurs. Le dictionnaire "Classique" contiendra toutes les entrées du sous-dictionnaire "Classique".

Nouvelle modification dans les noms des sous-dictionnaires. Voir www.dicollecte.org…
le 20 septembre 2010 à 14:42

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